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O jornal uruguaio La República
publicou nesta quarta-feira (3) uma entrevista de quatro páginas com o
ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Na entrevista, Lula defende o
Mercosul, diz que a integração latino-americana não pode se ser apenas
comercial e que é necessário pensar em um parlamento do bloco, com autoridade
para tomar e implantar decisões.
Por Gustavo Carabajal em La República
Domingos
Tadeu/PR
Lula
disse que as críticas ao Mercosul “não têm sustentação teórica, econômica ou
social”, e completou: “nós temos diferenças como qualquer bloco ou qualquer
aliança de negócios”, como deve ser em um mundo democrático. O bloco serve
justamente para que essas divergências sejam explicitadas e que uma solução
seja encontrada. Lula lembrou que, se compararmos o Mercosul de hoje com o de
2002, fica fácil perceber o grande avanço. “O caso do Uruguai é um bom
exemplo: em 2002, o fluxo de comércio com o Brasil foi $ 825 milhões, em 2010
e chegou a US $ 2,9 bilhões”, disse.
O
ex-presidente viaja nesta quinta (4) para Montevidéu, onde participa de um
evento promovido pela Friedrich Ebert Stifung do Uruguai. Além do
ex-presidente participarão o presidente uruguaio José Mujica e o secretário
geral da Conferência Sindical de Trabalhadores das Américas, o paraguaio
Víctor Báez.
Leia abaixo a entrevista
completa:
La
República: Desde que deixou a presidência, o senhor tem trabalhado na
construção de uma integração na qual participem todos os países da região. Essa
experiência lhe deixa otimista sobre a possibilidade de criação de
instrumentos que fazem avançar a integração latino-americana?
Luiz
Inácio Lula da Silva: Eu tenho algumas preocupações com a integração da
América do Sul e com a integração da América do Latina. Nós já demos alguns
passos importantes, ou seja, já fortalecemos o Mercosul, as pessoas
desacreditavam muito no Mercosul e, no final da década de 1990, começo de
2002, o pessoal ainda tinha uma certa descrença, achavam que a Alca [Área de
Livre Comércio das Américas] era a solução, e nós conseguimos, com o tempo,
provar que a melhor solução era a integração entre nós. Era explorar o máximo
possível a potencialidade das nossas similaridades, e ver em que um país
podia ajudar o outro no ponto de vista comercial. Isso, deu um resultado
extraordinário.
Mas a
minha preocupação é que a integração não pode ser vista apenas do ponto de
vista comercial, a integração tem que ser vista do ponto de vista político,
do ponto de vista cultural, do ponto de vista social, do ponto de vista
universitário, ou seja, em toda a sua amplitude é possível que a gente
discuta integração, por isso que eu tomei a iniciativa de deixar a
presidência e começar a discutir a integração ouvindo movimento social,
intelectuais, empresários, sindicalistas e políticos.
Nós
precisamos criar essa cultura de integração, nós precisamos definir na nossa
cabeça o que é essa integração que nós queremos. É copiar o modelo da União
Europeia? É construir alguma coisa nova? O que está na cabeça de cada
dirigente?
Quando
você está na presidência, você lida muito mais com as coisas práticas: o
cotidiano do comércio, o cotidiano do desejo dos empresários, você conversa
menos com o movimento sindical na questão da integração, se bem que nós
evoluímos, na integração do Mercosul, na questão sindical, nós precisamos
evoluir na Unasul [União das Nações Sul-Americanas] também. Eu quero me
dedicar para que a gente possa construir uma doutrina sobre integração. Uma
das ideias tentar socializar as coisas boas que aconteceram em cada país.
Quais as políticas públicas que deram resultado em cada país? Socializá-las,
para saber em que condições elas podem ser implementadas em outros países.
Eu
penso que nós estamos fazendo isso. Temos que fazer com muito cuidado porque,
como o Brasil é muito grande, O Brasil não pode se apresentar como se fosse
um país que queira ter uma certa hegemonia. O Brasil tem que se apresentar
com muita generosidade, com muita humildade, tentando construir parcerias, e
isso pressupõe construir uma confiabilidade muito grande, e aí depende muito
do nosso comportamento. É isso que quero tentar fazer, e vou tentar fazer
fora da Presidência, aquilo que começamos a fazer na Presidência e que a
Dilma está fazendo enquanto presidente. Mas eu acho que, fora do governo,
você tem mais espaço para agir, para conversar e para chamar outros setores
da sociedade. Esse é o meu sonho, esse é o meu desejo e, eu espero, ter
alguns tempos pela frente para poder realizar esse desejo.
O
progressismo tem história, ideias e programas na América Latina, mas também
apresenta grandes diferenças que são importantes. Como superar essas
diferenças para construir uma doutrina única?
Eu acho
que nós não precisamos superar divergências, nós precisamos é aprender a
conviver com as divergências, ou seja, o PT é o mais digno exemplo da
convivência democrática na diversidade, a Frente Ampla, uruguaia, é um
exemplo extraordinário, acho que a política da Argentina é um exemplo
extraordinário de convivência democrática na diversidade, no Paraguai
começa-se a fortalecer políticas de oposição para superar o bipartidarismo
existente há um século.
Eu
penso que as coisas estão andando, no Mercosul, as coisas estão andando na
Unasul, e as coisas vão andar na Celac. É importante lembrar que a Celac é a
primeira reunião de todos os países da América Latina e do Caribe sem a
participação de americanos e canadenses. Só latino-americanos. O que estamos
querendo com isso? Estamos querendo construir pontos que sejam de comum
acordo entre nós. Não queremos que ninguém abdique dos seus pensamentos, de
suas convicções.
O que
queremos é o seguinte: entre a minha convicção e a convicção de um outro
companheiro tem um caminho do meio a ser seguido por nós dois. Ou seja, se a
minha não pode ser, se a dele não pode ser, nós temos que construir uma
outra. Eu acho que é isso que nós buscamos, sempre tentar construir um
caminho da praticidade, o chamado caminho do meio que, pode estabelecer
pontos comuns entre os mais diferentes países. Acho que ninguém precisa abrir
mão das suas convicções ideológicas, ninguém precisa abrir mão das suas
convicções programáticas, nós não queremos isso, o que nós queremos é que as
pessoas saibam que entre a política correta, adotada em determinado Estado e
a política correta adotada em outro Estado, você tem que construir uma
política que seja comum aos dois Estados. E, nós conseguimos fazer isso na
construção da Unasul, nós conseguimos fazer isso na criação do conselho de
defesa, nós conseguimos fazer isso na construção do Banco do Sul. Tudo isso
são instrumentos que nós vamos aprendendo e vamos colocando em prática, por
isso eu estou convencido que as nossas divergências históricas não são
problemas para construir os consensos futuros.
O
senhor considera que o Uruguai com a Frente Ampla, aprendeu a trabalhar a
diversidade? Ela tem algo a contribuir para essa experiência regional?
Eu sou
suspeito para falar da Frente Ampla, porque eu tenho por demais admiração por
ela, aliás, uma das coisas que eu ainda sonho em fazer no Brasil é criar aqui
uma espécie de Frente Ampla, em que a gente possa juntar todos os partidos
para funcionar 365 dias por ano e não apenas em época de eleição, para
construir uma candidatura.
Eu acho
que a Frente Ampla é uma lição uruguaia para a América Latina e o mundo, ou
seja, é o bom modo de fazer política, é a boa convivência democrática entre
diferentes forças políticas sem que ninguém abra mão das suas convicções, dos
seus princípios, mas estabelecendo uma cesta de pontos comuns, em que permita
a ele transitar pelo cotidiano da política uruguaia e fazer o que estão
fazendo, um processo de transformação extraordinário que começou com a
eleição muito importante de Tabaré [Vázquez] para prefeito de Montevidéu,
duas vezes, na eleição de Tabaré para presidente e na eleição de [Juan Pepe]
Mujica. Eu acho que a Frente Ampla sempre será um bom exemplo a ser seguido, pelo
menos, por mim.
O
senhor, junto com Hugo Chávez e Néstor Kirchner foram três dos principais
líderes do proceso de integração. Hoje (com a ausência deles) os analistas
conferem ao Brasil e à sua pessoa a condução do proceso regional. Compartilha
desta impressão?
Eu não
compartilho dessa visão porque, individualmente, nenhum de nós nunca teve um
papel de liderança.
Olha,
eu acho que o Kirchner teve um papel extraordinário na construção da Unasul,
na construção do fortalecimento do Mercosul, acho que o Chávez teve um papel
estupendo. É importante lembrar que Chávez era presidente de um país
totalmente comprometido com a sua relação com os Estados Unidos. Foi a partir
de Chávez que a Venezuela se voltou para o Brasil, para a América do Sul,
para a América Latina. Então, você tinha dois presidentes, de dois países
importantes com uma vocação latino-americanista, sul-americana, uma vocação
continental muito forte e dois presidentes com disposição de não se
submeterem à lógica de dominação que tantos presidentes se submeteram durante
tanto tempo. Isso contribuiu de forma extraordinária para que a gente pudesse
costurar essa parceria fantástica que deu no que está dando hoje.
Mesmo
assim, eu acho que o que foi importante na construção da Unasul é que, não
apenas Kirchner, Chávez, eu, mas também a eleição de outros companheiros, é
bem importante lembrar-se de Michelle Bachelet e [Ricardo] Lagos, no Chile, é
importante lembrar a eleição de Nicanor [Duarte], no Paraguai, que foi um
avanço para a política paraguaia, depois a eleição de [Fernando] Lugo. É
importante também lembrar que a eleição de Rafael Correa, no Equador, de Alan
García, no Peru, contribuíram com isso. Uribe, um pouco mais reticente, mas
não deixou de contribuir para que pudéssemos construir essa unidade. Então,
eu acho que era um desejo coletivo que estava represado e ele conseguiu
aflorar quando a América Latina deu um show ao eleger políticos democráticos,
políticos de esquerda e políticos progressistas.
Eu acho
que, o que nós precisamos é ter em conta que o Brasil sempre será um país
importante, pela sua dimensão territorial, pela sua dimensão populacional,
pelo seu grau de desenvolvimento industrial, de conhecimento científico e
tecnológico. O Brasil sempre será muito importante. Exatamente, por isso, o
Brasil não tem que ter a preocupação de querer liderar, tem que ter a
preocupação de construir parcerias, para que todos juntos subam o degrau da
escada conjuntamente. Não pode ter alguém no 10º degrau, alguém no 8º e
alguém no 6º, ou seja, na construção de uma integração, na construção de
projetos comuns você precisa subir todo mundo junto.
É esse
o papel do Brasil, é o papel de contribuir, cada vez mais, na organização da
unidade dos países latino-americanos.
Ultimamente
o Mercosul tem recebido duras críticas que afirmam que o bloco se enfraquece
pelas disputas comerciais entre seus próprios membros, que tentam blindar sua
balança comercial da crise financeira global com medidas protecionistas. Como
recuperar a confiança para fortalecer a integração?
Primeiro,
eu não sei quem está fazendo essas críticas ao Mercosul, porque essas
críticas não têm não nenhuma sustentação, nem teórica, nem econômica, nem
social. Nunca tivemos uma situação, eu diria, tão importante no Mercosul. Nós
temos divergências? Temos, como há divergências em qualquer bloco, como há
divergência em qualquer parceria comercial.
Eu acho
que o problema que nós temos no Mercosul, do ponto de vista econômico, foi
resolvido, ou seja, nós temos divergências setoriais, e é importante que os tenhamos
porque assim a gente resolve. O que eu acho que está faltando aprimorar no
Mercosul é a participação do setor social em suas decisões, ou seja,
fortalecer o Mercosul sindical, o Mercosul social.
É
preciso criar o parlamento do Mercosul, e ele funcionar de verdade, criar
regras. Eu acho que tomo mundo deseja essas coisas, nós precisamos superar as
divergências e colocar para funcionar aquilo que não está funcionando, mas se
você comparar o Mercosul de hoje com o Mercosul de 2002, nós demos um avanço
extraordinário. Quem tiver dúvida é só olhar a balança comercial. O fluxo da
balança comercial Brasil/Argentina, Brasil/Uruguai, Brasil/Paraguai e também
o fluxo entre os demais países, para você ver como cresceu de forma
extraordinária, e ainda pode crescer muito mais. O caso do Uruguai é um bom
exemplo, em 2002 seu fluxo comercial com o Brasil foi de US$ 825 milhões; em
2010, já havia atingido os US$ 2,9 bilhões.
A morte
de Chávez gerou todo tipo de comentários por tratar-se de um líder que
construiu uma barreira sólida frente às políticas imperialistas e porque
demostrou que os países podem seguir seu caminho para a independencia e o
progresso sem depender da tutela estadunidense. O que o senhor opina sobre as
especulações sobre sua doença? Considera que com Maduro se inaugura o
chavismo como doutrina política para seguir trazendo o espírito
integracionista?
Eu não
tenho condições de dar palpite sobre a doença do Chávez, a informação que eu
tenho me foi dada pelo médico dele, em Havana, pelo genro dele e pela filha
dele. De mais, pela imprensa e pelas conversas que tenho tido com Maduro. Foi
uma perda irreparável para a política, nos dias de hoje, sobretudo na América
Latina. Eu acho que Maduro está desafiado a se superar. Ele não tem o carisma
do companheiro Chávez, portanto, está fadado a ter uma política muito mais
orgânica do que Chávez. Ele vai ter que cuidar mais da relação
política, vai ter que cuidar mais das alianças com outros setores, vai
ter que tentar colocar mais gente em torno da mesa para poder construir ,de
forma orgânica, a força que o carisma de Chávez construía na Venezuela.
Maduro
é um ser humano extraordinário, uma figura que eu penso estar totalmente
preparada para dar sequência ao governo do Chávez.considero que ele vai
ganhar as eleições, vai governar e ele sabe que só há uma hipótese de a gente
obter sucesso: é governar para a maioria do povo, e ele sabe que deve fazer
isso, industrializar a Venezuela, torná-la quase autossuficiente na produção
de alimentos, coisa que nós, já há algum tempo, estamos ajudando a Venezuela,
e eu acho que o Brasil precisa ajudar mais ainda, para que a Venezuela possa
ter segurança alimentar e para que possa ser um país menos dependente do
petróleo e ter um parque industrial razoável.
Como
controlar o déficit e a inflação alta, no contexto de uma política que
considera o gasto social, o investimento público e um processo de maior
igualdade como uma condição econômica do crescimento e não como uma mera
aspiração moral?
Primeiro,
não é correto utilizar a palavra gasto, na verdade, você está fazendo um
investimento quando você faz política social, na medida em que faz política
de transferência de renda, em que melhora as condições de vida do povo, você
está fazendo com que a economia tenha um dinamismo maior, que a economia gere
mais emprego, que a economia gere mais transferência de renda.
Aqui no
Brasil nós temos um exemplo. Obviamente que todo país só deve gastar aquilo
que tem condições de gastar, ninguém deve fazer dívida acima da sua
capacidade de arrecadação, porque isso pode ser bom por um tempo, mas depois
não se sustenta. Isso a gente não precisa aprender na universidade, isso a
gente aprende dentro de casa, com o salário da gente. Se você ganha um
salário e gasta, todo mês, mais do que ganha, um dia a sua conta vai estourar
e você não vai conseguir se consertar. A economia de uma cidade ou de um
Estado é a mesma coisa, você só pode gastar aquilo que você arrecada e,
quanto melhor você gastar, mas você vai fazer a economia crescer.
Fazendo
com que as políticas sociais leve dinheiro para as camadas mais pobres da
população, você estará dinamizando o crescimento da própria economia. Aqui no
Brasil nós conseguimos fazer isso, mantivemos a inflação controlada e a
economia crescendo até hoje. Isso já faz dez anos. Eu acho que o Uruguai é
também um bom exemplo deste mesmo caminho.
Para
ser competitiva, a região precisa desenvolver políticas de inovação técnica e
industrial que beneficiem o setor produtivo. O senhor acredita ser possível a
construção de uma infraestrutura produtiva integrada, com um planejamento
estratégico comum que nos permita melhorar nossa competitividade no mercado
global?
Eu
estou convencido que aí outra vez entra o papel estratégico no Brasil, ou
seja, o crescimento, seja industrial, seja científico e tecnológico, tem que
ser partilhado com o crescimento e desenvolvimento também industrial,
científico e tecnológico dos países do Mercosul. Eu acho que esse é um papel
que está reservado ao Brasil. É compartilhar com seus parceiros do Mercosul a
possibilidade de participar desse momento de desenvolvimento, desse momento
de crescimento da economia, ou seja, as indústrias podem ser feitas parte
produzindo coisas no Brasil, parte produzindo coisas em outros países, porque
é assim que a gente constrói um bloco muito forte. Eu acho que a gente tem
que procurar ter acesso à outros mercados globais, que esse é um objetivo
importante. Mas acho que a gente tem que ter em conta que nós ainda temos
muita coisa para fazer entre nós. Muito potencial de explorar comercialmente,
industrialmente e cientificamente as parcerias entre Brasil e Uruguai, entre
Brasil e Argentina, entre Brasil e Paraguai, entre Brasil e Venezuela. Ainda
é muito pouco o que nós conseguimos até agora, a gente pode conseguir mais.
Os países têm possibilidade de oferecer mais. Na medida que a gente consiga
ter acesso às novas tecnologias, a um processo de inovação em que a gente
consiga produzir de forma mais competitiva, nós poderemos sim entrar nesse
mundo globalizado cada vez mais difícil.
Acho
que temos que aproveitar o bom nível de escolaridade que tem Argentina e
Uruguai, obviamente que isso é uma vantagem, para a gente construir esse
parque industrial do Mercosul com mais facilidade e ser mais competitivo.
A verdade
é a seguinte: nós temos a metade do planeta que ainda não tem acesso à esses
benefícios. Metade da China, metade da Índia, metade do continente africano,
metade do continente latino-americano de pessoas que querem trabalhar, ganhar
salário, virar cidadãos. E essa gente vai consumir o que a gente produzir,
seja na indústria, seja no campo, seja produto sofisticado, seja produtos
primários. Eu penso que, nós estamos aptos e ávidos para crescer e crescer
fazendo justiça social.
O papel
do Brasil é utilizar o seu potencial de desenvolvimento para criar uma
indústria do Mercosul. Criar tudo que o Brasil puder construir em parceria
com Argentina, Paraguai, Uruguai é muito importante.
O que o
senhor acha do papel que tem atualmente a ONU, que parece a cada dia mais
superada pela conjuntura?
Durante
8 anos, que fui presidente, dediquei parte do meu tempo para convencer as
pessoas que não era possível a ONU continuar hoje com a mesma
representatividade que ela teve no pós-guerra. O mundo de hoje não é o mundo
de 1948, a ONU de hoje não representa o mundo. É só você pegar o mapa
político do mundo que você vai perceber isso. Então, o que nós defendemos é
que a ONU tenha mais representatividade, que esteja presente na América
Latina, que esteja presente na África, que esteja presente na Índia e em
outros países, para que as decisões da ONU sejam mais representativas. Veja
que hoje você não tem nenhuma governança global capaz de resolver qualquer
problema, por menor que ele seja, não há uma governança global com autoridade
legal para impor.
Eu fico
imaginando… Foi a ONU que criou o Estado de Israel, a ONU é que deveria
garantir a paz no Oriente Médio e demarcação das terras. Por que não faz
isso?
A ONU
está enfraquecida, sobretudo os membros permanentes do Conselho de Segurança.
Quatro membros permanentes do Conselho de Segurança mais a Alemanha são os
cinco maiores vendedores de armas do mundo, ou seja, o mundo é quase dividido
geograficamente, de comum acordo com os interesses de cada membro do
conselho. Quando na verdade você poderia aprovar a reforma da ONU com
participação de mais países. Quantos países da África? Se são 54 países,
discuta, sei lá, se são África do Sul, Nigéria e Egito juntos. De 54 países,
pode ter três. Por que a Europa tão pequenininha tem tantos e a África tão
grande não tem nenhum? Por que a América Latina é tão grande e não tem
nenhum? Por que a Índia, com 1 bilhão de habitantes não está presente? Seria
apenas uma questão de bom senso. Exercitar a democracia sem que nenhum país
quisesse ter a hegemonia como os americanos querem ter. É por isso que eu
defendo a reforma da ONU, porque hoje ela representa muito pouco.
Quanto
a figura do presidente Mujica contribui para a causa da integração
latino-americana?
Eu acho
que o companheiro Mujica é um daqueles seres humanos que, se não tivesse
nascido, teria que nascer. Eu acho que sua trajetória política, sua
capacidade de exercitar o debate democrático, sua tranquilidade de conviver
com as diversidades o transforma em um dos dirigentes políticos mais extraordinários
que eu conheci, ou seja, eu nunca vi ninguém que passou pelos maus bocados,
como passou Mujica, que foi tão maltratado na ditadura uruguaia, eu nunca vi
um homem tão tranquilo, tão democrático, tão afável e tão humanista. A figura
dele contribui, e a figura dele é a garantia de que é possível acreditar no
ser humano, vale a pena acreditar no ser humano. Ele é parte importante do
fortalecimento do Mercosul.
O
senhor voltará a se candidatar em 2014?
Recentemente
eu já afirmei em uma entrevista Brasil que não. Estarei com 72 anos, e acho
que vai ser hora de eu ficar contando minhas experiências. Acho que já dei
minha contribuição. Mas, como eu disse na outra entrevista, a gente não sabe
das circunstâncias do futuro. Em política a gente não descarta nada,
definitivamente.
Tradução: Instituto Lula
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