24 junio 2014, Rebelión http://www.rebelion.org (México)
Entrevista con Atilio Borón, sociólogo marxista argentino
KATU ARKONADA: Atilio, ¿de qué manera caracterizas el momento histórico en el que
nos encontramos, en el que parece claro que por un lado se profundiza la crisis
del capitalismo a la vez que se recrudecen las agresiones imperialistas en todo
el mundo?
ATILIO BORON: Considero que el capitalismo enfrenta hoy a su crisis
más aguda de toda la historia. Este es un dato que desgraciadamente no parece
estar en la mente de muchos inclusive dentro de la izquierda, que hablan de una
crisis capitalista comparándola a la recesión que hubo en los años 70, o
incluso los más audaces a la crisis del 29. Pero esta crisis es mucho más grave
que todas las anteriores.
Si uno lee la
literatura sobre la crisis del 29 la palabra petróleo no aparece, la palabra
agua no aparece, la expresión cambio climático no aparece. La crisis del 29 es
una crisis mucho más acotada a la esfera económico--financiera. La actual, en
cambio, es una crisis integral que explota por lo financiero pero que se
combina con una crisis del modelo energético, con la crisis climática, con una
crisis del agua, nada de lo cual estaba presente en las crisis anteriores.
Además tenemos una
situación muy crítica en un sistema internacional que había se había
constituido, a partir de la segunda guerra mundial y la post guerra, como un
esquema bipolar. Este se derrumba con la implosión de la Unión Soviética dando
lugar a un momento excepcional de unipolarismo estadounidense que
algunos
intelectuales orgánicos del imperio pensaron que duraría un siglo (de hecho, el
think-tank que los nucleaba se llama “El Nuevo Siglo Americano”) pero que
apenas duró unos 10 años. Y de repente tienes por encima de toda esta gran
conmoción económica del capitalismo, un cambio fundamental en las placas
tectónicas del sistema internacional con la aparición de China a punto de
convertirse ya en pocos meses más en la mayor economía del mundo y de una India
que viene avanzando a pasos agigantados siguiendo la misma ruta.
Ante esta emergencia de
nuevos actores geopolíticos la respuesta del capitalismo y las clases
dominantes del imperio ha sido simplemente profundizar las recetas que
provocaron esta crisis. De esta manera nos encontramos en una situación en
donde hay condiciones objetivas que permitirían pensar una salida por la
izquierda de la crisis, pero Lenin ya decía que las condiciones objetivas no
bastan por sí solas para producir un desenlace revolucionario; por lo tanto el
gran problema lo encontramos en las condiciones subjetivas. Y ese problema de
la condiciones subjetivas podemos verlo en lo ocurrido en los últimos días con
las elecciones europeas o, sin ir tan lejos, lo que ha pasado en Colombia en
donde la votación de los candidatos del uribismo más el santismo y los votos
del Partido Conservador, suman prácticamente el 80% de un electorado que ha
decidido votar por sus verdugos.
Para resumir: nos
encontramos ante la crisis capitalista más grave de toda la historia del
capital, pero una crisis en donde como nunca antes, el retraso en la maduración
de los factores subjetivos ha sido tan importante, y esto es lo que impide
vislumbrar una salida por la izquierda de esta crisis.
KA: Y en las crisis, en los momentos de transición entre
lo viejo que no termina de morir, y lo nuevo que no termina de nacer, surgen
los monstruos…
AB: Sí, fíjate como ha crecido el racismo, el fascismo, el
extremismo de todo tipo, en un contexto internacional sumamente peligroso.
KA: Y ya que hablas de América Latina, como caracterizas
este 2014, ¿cómo ves esta segunda mitad de año en la que enfrentaremos procesos
electorales importantes como precisamente la segunda vuelta en Colombia, o las
elecciones presidenciales en Brasil, Bolivia y Uruguay en el mes de octubre?
AB : Con mucha preocupación, incluso lo hemos conversado
mucho con Álvaro García Linera cuando estuvo en Buenos Aires, y evidentemente
lo que el Vicepresidente de Bolivia plantea va en la línea del planteamiento
marxista clásico señalando que las revoluciones nunca siguen un curso lineal y
ascendente. Lo que vemos ahora en América Latina es que consumada la gran
derrota del imperio en Mar del Plata en 2005 se ha producido una especie de
reflujo, o por lo menos una significativa desaceleración del proceso de avance
revolucionario en la región, agravado por la muerte de Hugo Chávez. Esto ha
sido un golpe muy duro porque con su deceso desaparece el gran motor del
proceso emancipatorio y de integración de América Latina. Chávez no era la
única fuerza que impulsaba este proceso, pero sin duda era la más importante.
Me parece que estamos
en un momento de estancamiento, lo que no quiere decir que tal cosa sea
irreversible. Pero si te fijas en las alternativas electorales que se plantean
en América Latina, digamos en Colombia, la opción menos mala es la del ex
Ministro de defensa de Uribe Juan Manuel Santos, el de las fosas comunes y los
falsos positivos; mientras que en Uruguay la alternativa es Tabaré Vázquez, un
señor que llamó por teléfono a George W. Bush cuando se produjo el conflicto
por las plantas papeleras para preguntarle si eventualmente mandaría tropas
para enfrentar a la Argentina.
KA: Un Tabaré Vásquez que coqueteaba con la Alianza del
Pacifico…
AB: Se acercó a la Alianza del Pacifico que es una
estratagema del imperialismo clara y raspada, como se dice en Venezuela.
En Brasil, a su vez, la
continuidad de Dilma plantea las grandes limitaciones que ha tenido el gobierno
del PT, que ha arrojado por la borda su proyecto originario de los años
ochenta. El proyecto fundacional del PT está muerto. Yo recuerdo siempre una
frase de Fernando Henrique Cardoso que fue uno de los más brillantes profesores
que tuve en la década de los sesenta en Chile. Él ofrecía en la FLACSO un
seminario sobre Método de Análisis Marxista, y una de las cosas que nos decía
era que los pueblos prefieren siempre el original a la copia. Y la verdad
contenida en esa afirmación la comprobamos hoy en día en Brasil, Chile o en
otros países del continente, y en Europa ya ni hablemos, en los que ante la
copia de un modelo neoliberal o una propuesta de carácter neoliberal enarbolada
por partidos supuestamente socialistas, los pueblos optan por la formación de
derecha más dura; si van a hacer lo mismo, dicen, que la hagan los inventores y
no aquellos que la copiaron. En el caso de Brasil, el abandono de las grandes
banderas del PT es un tema realmente muy delicado y que además no ha sido
encarado con seriedad.
A veces veo con gran
preocupación gente que habla de posneoliberalismo para referirse a estos países
y, en realidad, son muy pocos los países que han transitado por la senda del
neoliberalismo y ciertamente no es el caso de Brasil. Tal vez un poquito la
Argentina, donde ha habido un proceso de estatización de los fondos de pensión,
una recuperación de Aerolíneas Argentinas y una mayor intervención del Estado
en general; pero todavía tenemos la rémora del neoliberalismo muy fuerte y
extendida por toda la economía. Las candidaturas que se vislumbran para 2015 en
la Argentina no son más tranquilizadoras que las de Tabaré Vásquez en Uruguay,
por lo que nos encontramos ciertamente ante un escenario muy poco promisorio.
KA: De hecho esos cambios que se están produciendo en el
Cono Sur simbolizan de alguna manera el reflujo que estamos viviendo a nivel
continental, el cambio por ejemplo de un eje Cristina-Mujica, aun con todas sus
limitaciones, a un hipotético eje Scioli–Tabaré.
AB: Por supuesto, es un retroceso muy fuerte. Como
respondió una vez István Mészáros, que aparte de ser un gran filósofo, es un
hombre con un agudísimo sentido del humor, cuando se le preguntó, “¿usted cuál
cree que será nuestro futuro: socialismo o barbarie?” y Mészáros respondió: “y
bueno, barbarie si tenemos suerte”. Nosotros podríamos decir, Scioli–Tabaré si
no nos va tan mal, porque del lado argentino de este eje rioplatense, podríamos
tener alternativas inclusive peores. Concretamente hay dos o tres candidatos
que son peor que Scioli, simples mandaderos de la Embajada de Estados Unidos,
como Sergio Massa o Mauricio Macri por ejemplo.
KA: Nos encontramos participando los dos en el Congreso
por la Integración Política Regional que plantea como eje central de discusión
respecto de los procesos el de profundizar para sostener, y sostener para
profundizar; ¿Cuáles serían en tu opinión los avances de los procesos de cambio
en el continente?
AB: En primer lugar, debemos trazar una línea fina que
separe procesos como los de Bolivia, Ecuador y Venezuela, de los que están en
curso en el Cono Sur. Estos carecieron de la radicalidad que tuvieron los
procesos bolivarianos donde se produjo una recuperación de los recursos
naturales, del patrimonio petrolero, que no se ha dado en los países del Sur.
En Argentina, se suele tomar como ejemplo el caso de YPF, pero esta sigue
siendo una Sociedad Anónima que cotiza en la bolsa de Nueva York y que para el
gran emprendimiento de Vaca Muerta, se crea una subsidiaria con sede en
Delaware, Estados Unidos. Y algo similar sucede con Petrobras en Brasil, pero
no es el caso de Bolivia, Ecuador o Venezuela en donde esta reapropiación de
las riquezas naturales antes en poder del imperialismo asumió una radicalidad
desconocida en el Sur del Continente.
Por eso es debemos
subrayar la importancia de los procesos de los países bolivarianos como yo les
llamo, que han logrado avances muy significativos en ese terreno, y junto con
ello progresos muy importantes en materia de redistribución de ingresos,
combate a la pobreza y autonomía frente a los grandes poderes del sistema
internacional. No podemos ignorar tampoco que Rafael Correa en Ecuador logró
que se fueran los estadounidenses de la Base de Manta, auditó la deuda externa,
abandonó el CIADI y desahució el TIAR. Por no hablar de un Evo Morales
expulsando a embajadores de Estados Unidos, USAID y la DEA, abandonando el
CIADI, recuperando el patrimonio nacional y renegociando los contratos
petroleros, es decir, recobrando un grado de soberanía que nosotros por ejemplo
hemos perdido en Argentina, Uruguay, Brasil o Chile.
Lo mismo puede decirse
del caso de Venezuela y los grandes avances logrados por la revolución
bolivariana. No es casualidad por tanto que los procesos de cambio en general,
y Venezuela en particular estén en la mira del imperio, y por eso debemos tener
claro que la batalla de Venezuela es nuestro Stalingrado. Si Venezuela sucumbe
ante la brutal contraofensiva de los Estados Unidos, que trata de aplicar en
este país el modelo de “cambio de régimen” puesto en práctica en Ucrania y
antes en Libia, el resto de los procesos de cambio en curso en el continente,
no importa si muy radicales o muy moderados, terminará por correr la misma
suerte.
KA: Precisamente, hay una conexión entre la recuperación
de los recursos naturales y por lo tanto de la soberanía económica y política,
y el recrudecimiento de las agresiones imperialistas…
AB: He publicado en mi blog una noticia importante que
salió publicada en Los Ángeles Times reportando que las estimaciones sobre las
cuales se había basado el supuesto de la independencia energética de los
Estados Unidos se han venido abajo. Estados Unidos lleva tiempo diciendo que
tienen enormes reservas de gas y petróleo no convencional (gas shale) en
California, en la faja de Monterrey. Pero ese periódico acaba de publicar un
informe completo -que fue ratificado después por una agencia especial del Departamento
de Energía estadounidense- constatando que se había producido una tremenda
sobreestimación de esas reservas del orden del 96%. En 2011, habían anunciado
que las mismas eran de 13.700 millones de barriles y las estimaciones actuales
son de 600 millones, que es aproximadamente la cuantía de las reservas
petroleras que tiene Bolivia.
Esta rectificación a la
baja va a significar más presión sobre Venezuela y Brasil, que son los países
donde se encuentran los grandes depósitos de petróleo del continente, y más
presión sobre Argentina por el yacimiento no convencional de Vaca Muerta. No es
casualidad que hace pocos días haya visitado la Argentina el Secretario Adjunto
de Energía de los Estados Unidos, Daniel Poneman, que visitó la zona de Vaca
Muerta y suscribió un acuerdo con el Ministro de Planificación Federal con el
objeto fortalecer y profundizar el intercambio y la cooperación entre ambos
países; y ya sabemos lo que significa, para Washington, la palabrita
“cooperación.”
KA: Es claro por tanto que esta presión que van a sufrir
los procesos se convierte en un límite para la profundización de los mismos…
AB: Sin duda, presión que en el caso de Venezuela se
traduce en una campaña de terror que no es sólo mediática en contra la
revolución bolivariana.
KA: Hemos repasado algunos de los avances de los proceso
de cambio en el continente, ¿cuáles serían los principales desafíos que
enfrentan nuestros procesos en el futuro inmediato?
AB: El primer desafío más urgente es desarrollar una
estrategia continental adecuada para evitar que Estados Unidos arrase con estos
procesos. Venezuela no se va a poder defender sola, como Ecuador, como Bolivia,
como Brasil; por eso la integración y la unidad son importantes. Por eso Chávez
nos reclamaba unidad, unidad y más unidad.
Y ahí está uno de los
grandes problemas, o límites como tú dices, porque el mapa sociopolítico de
América Latina es un mapa muy heterogéneo donde tienes por un lado gobiernos de
izquierda radical que están avanzando, con mayor o menor intensidad, pero
avanzan por una senda de cambios profundos, junto a gobiernos mucho más
moderados; y por otro lado tienes una espina en el Pacífico sudamericano con
gobiernos de una derecha dura, fundamentalmente Colombia y Perú, y más al norte
México. Entonces me parece que la primera cuestión es el desafío de sostener la
unidad, lo cual será muy difícil y a veces obligará a hacer algunas
concesiones.
El segundo de los
desafíos es librar una gran batalla en el terreno ideológico y comunicacional,
donde todavía tenemos con falencias muy serias. Nos estamos oponiendo a un
poder mediático inmenso y lo hacemos con armas muy primitivas, por decirlo
suavemente. Estos gobiernos deben ser mucho más efectivos en comunicar lo que
quieren hacer y porque lo que se proponen hacer es lo sensato, razonable y
conveniente para el bienestar de los pueblos. Me parece que tenemos una gran
falla ahí, y los enemigos que tenemos son muy poderosos, con un poder de fuego
mediático fenomenal que influye muy negativamente sobre la conciencia de nuestros
pueblos. Los gobiernos bolivarianos deberían saber explicar que a veces es
necesario hacer algunos sacrificios y que la revolución no siempre marcha hacia
arriba y adelante sino que, como lo decíamos más arriba, a veces se estanca e
incluso retrocede, a veces para tomar impulso. Ninguna revolución puede
realmente avanzar en todos los frentes.
Hay una experiencia en
América Latina que es muy clara y sobre la cual es preciso meditar, la de
Salvador Allende con la Unidad Popular en Chile. El principal error cometido
por ese proceso fue comenzar una estrategia donde se atacaron, prácticamente al
unísono, varios frentes. No se puede hacer una reforma agraria, nacionalizar
ITT, pelearte con los gringos que dominaban la gran minería, hostilizar (con
razón) a la Iglesia por su presencia en el sistema educacional, y encima atacar
a los medios, todo ello al mismo tiempo; no tienes fuerza para ello. Tienes que
elaborar una estrategia de prioridades; primero combato con uno, lo derroto,
construyo una nueva alianza y ataco a otro, y así sucesivamente. Lo que no
puedes hacer es atacar a todos, al mismo tiempo. En Venezuela, Estados Unidos
está provocando a Nicolás Maduro para que ataque en todos los frentes
simultáneamente y el Presidente Maduro no debe responder a esa provocación,
porque es una celada que te lleva a la derrota.
En resumen, es
necesario enfrentar por tanto el desafío de la unidad continental, tratar de
fortalecer los procesos a cualquier precio, porque eso le duele a los gringos,
como les duele mucho la CELAC, la UNASUR, les duele hasta el MERCOSUR; es más
necesaria que nunca la batalla de ideas que nos decía Fidel, mejorar el tema
mediático; y es fundamental la cuestión de la organización, organizar el campo
popular pues tenemos procesos como Venezuela donde la cuestión organizativa es
muy compleja, aunque afortunadamente tenemos otros procesos, como Bolivia, con
estructuras organizativas de base muy ricas, que son las que en última
instancia van a defender los procesos ante las agresiones tanto externas como
internas. Lo de Bolivia es un logro extraordinario: formas de organización de
los pueblos originarios, precolombinas, puestas al servicio de un proyecto de
construcción socialista. Pero no en todos los países tenemos un cuadro igual,
el problema de organización en Venezuela, Chávez lo dijo cien veces, es un
problema crucial. Y en su magnífico libro “Antes de que se me olvide”, Alí
Rodríguez lo dice con todas las letras, la debilidad y flaqueza de un partido
revolucionario es el talón de Aquiles del proceso bolivariano.
KA: Continuemos
profundizando en el proceso boliviano, ¿Cuál es la caracterización haces del
mismo?
AB: De los diferentes
procesos de transición, incluyendo la revolución cubana, Bolivia es uno de los
casos más interesantes porque ha demostrado tener un acertado manejo de la
gestión macroeconómica. Esto no es un dato menor para los procesos de
transición. En Cuba ya vemos los problemas que hay, aunque la desquiciante
influencia del bloqueo constituye un obstáculo insalvable. Ya hemos hablado de
Allende y la Unidad Popular en Chile, y lo mismo pasa hoy en Venezuela, que
enfrenta una situación económica tremendamente complicada para un país que
exporta en petróleo unos cien mil millones de dólares por año. Bolivia y
Ecuador han manejado la economía incluso mejor que los países del Cono Sur como
Brasil, Argentina o Uruguay, en donde la gestión macroeconómica demuestra
numerosas deficiencias.
Además de la buena
gestión económica, Evo ha logrado armar una maquinaria electoral imbatible y en
esto la verdad es que no hay como ganarle, lo mismo que sucedía con Chávez. Al
no haber cómo ganarle la alternativa de la derecha es el golpismo, sea por la
vía de los “golpes suaves” que auspicia Washington o por la ruta más truculenta
ensayada en Libia y Ucrania. Ante este escenario electoral, de victoria
asegurada de Evo, hay que redoblar la vigilancia revolucionaria porque el
imperio atraviesa una situación muy difícil, y en cualquier momento puede
movilizar sus influencias al interior de las Fuerzas Armadas o la Policía para
golpear desde adentro el proceso de cambio boliviano.
KA: Más allá de la buena gestión macroeconómica, ¿cuáles
consideras que son los retos del proceso boliviano respecto de su nuevo modelo
económico y su modelo de desarrollo?
AB: El esquema económico que pueda armar Bolivia para
sostener su proyecto a largo plazo tiene un eje fundamental que es el litio y
ahí se plantea un falso debate en torno al desarrollo y la contraposición entre
sociedad y naturaleza, en donde se postula que para preservar la segunda, la
primera debe renunciar al crecimiento y al bienestar, porque sin crecimiento
económico -¡que no tiene por qué ser capitalista!- no habrá progreso social
posible. Ese planteamiento asume la exterioridad de la sociedad humana en
relación a la naturaleza, lo que es falso. La sociedad es parte de la
naturaleza. Siendo esto así hay que pensar cómo se pueden aprovechar racional y
responsablemente los bienes comunes que ofrece la Madre Tierra. Concretamente,
¿qué va a hacer Bolivia con el litio, que puede llegar a ser en este siglo lo
que el petróleo fue en el pasado? Bolivia dispone de aproximadamente el 80% de
litio del planeta, y por lo tanto tiene incluso una responsabilidad moral de
desarrollar esa industria. Ahora viene un problema, y es que los gobiernos
anteriores no hicieron absolutamente nada para formar técnicos, ingenieros y
especialistas, con lo cual el gobierno boliviano tendrá pocas opciones aparte
de sentarse a negociar, en duros términos, con las transnacionales que manejen
esa tecnología. De lo contrario no va a poder aprovechar esa riqueza enorme que
sería imperdonable terminara siendo desperdiciada, o alienada en provecho de
las multinacionales.
Si creemos que hay que
mejorar más las condiciones de vida de nuestros pueblos y que la gente tiene
que tener derecho a tener agua potable, saneamiento básico, más escuelas y
hospitales, amén de una vivienda digna, todo eso implica más alambre de cobre,
hierro, cal, cemento, zinc, petróleo, más energía. En suma, el Vivir Bien no se
puede alcanzar sin una estrategia de crecimiento económico -¡no lo llamemos
desarrollo porque es un término que confunde!- pero indiscutiblemente la
economía boliviana tiene que crecer. Yo he visto con desesperación en Ecuador
como alguna gente plantea la tesis del no crecimiento y me pregunto cómo vamos
a tener crecimiento cero si la población ecuatoriana está creciendo al 2.5%, lo
que significa que en unos treinta años esa población se duplicará, y requerirá
más escuelas, hospitales, viviendas, caminos, puentes, tendidos eléctricos,
cañerías de agua, alcantarillado, etcétera. Por eso creo que la antinomia
pachamamismo vs extractivismo es un falso debate. Lo que tenemos que ver es
cómo se utilizan esos recursos de la naturaleza de manera responsable, pero
evidentemente hay que utilizarlos. Sin ello, y con una tasa de crecimiento
demográfico como la señalada más arriba, el standard de vida de la población, y
sobre todo de los sectores populares, descendería dramáticamente.
KA: ¿Qué lectura haces de esa otra tensión creativa que es
la de que el proceso boliviano sea un Gobierno de los Movimientos Sociales?
AB: Como decías en la conferencia conjunta que dimos en el
Centro Cultural de la Cooperación, es fundamental la búsqueda de equilibrio.
Hay dos situaciones extremas que es preciso evitar. Una, que con su dinámica
movilizacionista, los movimientos terminen por arrollar al Estado, impotente
para contener y canalizar sus aspiraciones. Si eso llegara a ocurrir, se
pondría en riesgo la gobernabilidad del proceso, lo que inmediatamente atizaría
la intervención estadounidense para potenciar la desestabilización y, en una
tercera etapa, provocar, en medio de un caos generalizado (y promovido,
organizado y financiado por la Casa Blanca) la caída del gobierno de los
movimientos sociales y el restablecimiento de la dominación burguesa y el
estado neocolonial. La otra situación extrema se constituye cuando el Estado
fagocita a los movimientos sociales, los copta y desmoviliza como ocurriera en
México (que es el caso paradigmático en esta materia), cuando sobre la oleada
revolucionaria se organiza el estado priísta. Se instituye en este caso una
suerte de revolución pasiva que, por otro camino, también termina liquidando a
la revolución.
Por lo tanto, se
requerirá de la sensibilidad de un estadista y de un líder popular como Evo
Morales para transitar por ese estrecho sendero que sitúa al proceso
revolucionario a salvo de los dos mortales peligros arriba señalados. Será un
gobierno de los movimientos sociales que deberá evitar ser avasallado por el
estallido de demandas estrechamente particularistas e impedir, al mismo tiempo,
que la maquinaria burocrática del Estado asfixie a los movimientos sociales,
que son quienes transmiten la savia vital de la revolución. Su sofocamiento
precipitaría el Termidor del proceso revolucionario y marcaría la bancarrota
del Estado Plurinacional.
*Entrevista realizada en Buenos Aires, publicada
originalmente en el número de junio de la edición boliviana de Le Monde Diplomatique
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