19 novembro 2014, Redecastorphoto
http://redecastorphoto.blogspot.com.br (Brasil)
13/11/2014, entrevistador: Hubert Seipel, da
rede alemã ARD Interview to
German TV channel ARD (video: 31’ 33”) Traduzido da transcrição do Kremlin pelo
pessoal da Vila Vudu
Hoje há combates no leste da Ucrânia. O governo central ucraniano enviou
para lá forças armadas e eles usam, até, mísseis balísticos. Alguém está
criticando esse modo de agir? Não. Nem uma palavra. O que significa esse
silêncio? Significa, como nós o interpretamos, que alguém deseja que as
autoridades centrais ucranianas aniquilem completamente tudo que encontrarem no
sudeste do país, todos os seus inimigos políticos e todos os adversários. Se é
o que vocês querem, não é o que a Rússia quer. E nós de modo algum permitiremos
que aconteça. (Presidente Vladimir Putin)
HUBERT
SEIPEL (retraduzido do russo): Boa-tarde, Sr. Presidente.
O senhor
é o único presidente da Rússia a ter discursado no Parlamento (Bundestag)
alemão. Aconteceu em 2001. Seu discurso foi um sucesso. O senhor falou sobre
relações entre Rússia e Alemanha, construção da Europa em cooperação com a
Rússia. Mas naquele discurso o senhor também deu um alerta. O senhor disse que
era preciso erradicar ideias da Guerra Fria. O senhor observou também que
partilhamos os mesmos valores, mas não confiamos uns nos outros. Por que,
naquele momento, o senhor mostrou-se um pouco pessimista?
VLADIMIR
PUTIN: Para começar, não dei avisos nem alertas, nem
fui pessimista. Estava apenas tentando analisar o período precedente no
desenvolvimento da situação no mundo e na Europa, depois do colapso da União
Soviética. Também tomei a liberdade de prever a situação, considerando
diferentes cenários de desenvolvimento.
Naturalmente, o que eu disse refletia a
situação como nós a vemos; como diriam os diplomatas, do ponto de vista da
Rússia. Mas, ainda assim, creio que
foi análise bastante objetiva.
Reitero que não havia absolutamente
qualquer pessimismo. Nenhum. Ao contrário, estava tentando soar otimista.
Assumi que, depois de reconhecer todos os problemas do passado, temos de andar
na direção de um processo muito mais confortável e mutuamente vantajoso de
construção de relações, para o futuro.
HUBERT
SEIPEL: Semana passada marcou os 25 anos do fim do Muro de Berlin, fim que
jamais teria sido possível sem o consentimento da União Soviética. Isso,
naquele tempo. Entrementes, a OTAN faz manobras militares no Mar Negro, junto
das fronteiras da Rússia e bombardeiros russos fazem manobras no espaço
internacional europeu. O ministro da Defesa disse, se não estou enganado, que
aqueles aviões russos chegaram até o Golfo do México. Tudo isso aponta para uma
Nova Guerra Fria.
E, claro,
há parceiros trocando declarações duras. Há algum tempo, o presidente Obama
listou a Rússia como ameaça equivalente ao ebola e aos extremistas islamistas.
O senhor, certa vez, disse que os EUA não passariam de novos ricos, que pensam
que venceram a Guerra Fria. E agora os EUA tentam modelar o mundo conforme o
que pensam da vida. Tudo isso faz, sim, lembrar a Guerra Fria.
VLADIMIR
PUTIN: O senhor falou de 2001, e respondi que
considerava bastante otimista o meu ponto de vista naquele momento. A partir de
2001, somos todos testemunhas de duas ondas de expansão da OTAN. Se bem me
lembro, mais sete países – Eslovênia, Eslováquia, Bulgária, Romênia e três
países do Báltico, Estônia, Latvia e Lituânia – uniram-se à OTAN em 2004. Em
2009, mais dois países também passaram a integrar a OTAN. São fatores que alteram
significativamente o jogo geopolítico.
Além do mais, o número de bases
militares dos EUA está aumentando. A Rússia tem bases militares espalhadas pelo
mundo? A OTAN e os EUA têm bases militares por todo o planeta, inclusive em
regiões próximas de nossas fronteiras, e o número dessas bases só cresce. E
recentemente decidiram deslocar também forças de Operações Especiais para bem
perto de nossas fronteiras. O senhor falou também de exercícios, voos,
movimentos de navios e tal. Tudo isso está acontecendo de fato? Sim, está.
Mas o senhor disse – ou talvez tenha
sido só um erro de tradução – que estariam havendo voos no espaço aéreo
internacional da Europa. Bem... ou é espaço internacional (neutro),
ou é espaço europeu. Por favor, é importante deixar bem claro que nossos
exercícios foram realizados exclusivamente em águas internacionais e em espaço
aéreo internacional.
Em 1992, nós suspendemos os voos de
nossa aviação estratégica e as aeronaves permaneceram nas bases por muitos
anos. Durante todos aqueles anos, nossos parceiros norte-americanos mantiveram
os voos dos aviões estratégicos deles, nas mesmas áreas de antes, inclusive em
áreas próximas das nossas fronteiras. Então, depois de anos de tentativas, sem
obter qualquer avanço positivo nas conversações, sem encontrar ninguém disposto
a ceder metade e nos encontrar na metade do caminho, nós retomamos os voos de
nossa aviação estratégica até regiões remotas. É só isso.
HUBERT
SEIPEL: Então o senhor entende que os interesses da segurança russa não foram
contemplados. Permita-me voltar à crise em que estamos e o que a provocou. A
atual crise foi disparada pelo acordo entre União Europeia e Ucrânia. O título
do tal acordo soa relativamente inócuo: é conhecido como “Acordo de Associação
entre a União Europeia e a Ucrânia”. O ponto chave desse acordo é abrir o
mercado da Ucrânia para a União Europeia e vice-versa. Por que isso ameaçaria a
Rússia? Por que os russos opuseram-se a esse acordo?
VLADIMIR
PUTIN: Na realidade, a economia segue quase o mesmo
caminho que a segurança. Pregamos o oposto do que praticamos. Digamos que se
deve construir um espaço comum, mas, em vez disso, só construímos fronteiras e
linhas divisórias.
Observemos de perto o que estipula o
Tratado de Associação UE-Ucrânia. Já disse isso várias vezes, mas parece que
tenho de dizer mais uma vez: esse tratado elimina os impostos de importação
para bens europeus que entrem em território da Ucrânia, reduz esses impostos a
zero. Contudo, como a Ucrânia também é membro de uma zona de livre comércio com
a Rússia, a Comunidade de Estados Independentes, [1] também
há impostos zero no comércio entre Rússia e Ucrânia. O que significa isso?
Significa que todos os bens que a Europa venda à Ucrânia fluirão, através do
território ucraniano, diretamente para dentro do território da Federação Russa.
Há inúmeros detalhes que podem ainda não
estar claros para a maioria das pessoas que não são adequadamente informadas
sobre essas questões complexas, mas isso não significa que os detalhes não
divulgados não existam. Por exemplo, há regulamentações técnicas diferentes na
Rússia e na União Europeia, temos exigências diferentes de qualidade. São
padrões, por exemplo, de controle técnico, padrões fitossanitários, a exigência
de que se conheça a proveniência dos produtos. Só para dar um exemplo, cito a
instalação de montadoras de automóveis em território ucraniano. Nos termos do
Acordo de Associação EUA-Ucrânia, os bens manufaturados na Ucrânia poderão ser
vendidos dentro da zona de livre comércio russo-ucraniana. As empresas
europeias que investiram bilhões de euros em fábricas em território russo
(Volkswagen, BMW, Peugeot, Citroen, a Ford-EUA e muitas outras) vieram para cá
confiando nas condições que havia, depois de detalhados estudos sobre
localização da produção; e aquelas condições eram completamente diferentes das
que se tenta impor hoje. De repente... muda tudo? Como poderíamos aceitar tudo
isso? Por isso nós dissemos, desde o primeiro dia: “Certo, que seja. Mas temos
de avançar passo a passo e levar em consideração a situação real, os problemas
reais que vão aparecer entre Rússia e Ucrânia.” E o que nos responderam? “Não
metam o nariz nisso. Vocês nada têm a ver com a Ucrânia. Vão cuidar da vida de
vocês.”
HUBERT
SEIPEL: Gostaria de falar sobre o passado. Quando se discutiu o Acordo de
Associação UE‑Ucrânia... As negociações foram longas, tomaram tempo.
Aconteceram as manifestações na Praça Maidan em Kiev. Refiro-me aos
primeiros protestos, quando as pessoas reivindicavam vida melhor dentro da
União Europeia. Mas também protestavam contra o sistema ucraniano. No final,
tudo isso resultou numa onda de violência.
Quando o
então presidente recusou-se a assinar o Acordo, aconteceu um estouro de
violência e houve mortos em Maidan. Então o ministro de Relações
Exteriores da Alemanha chegou e tentou construir um acordo entre os
manifestantes e o governo e foi bem-sucedido. Chegou a haver aquele acordo,
para constituir um governo de unidade nacional. Mas durou só 24 horas e desapareceu...
O senhor
acompanhou de perto aqueles desenvolvimentos do dia 21 de setembro de 2013 e há
de recordar que o senhor conversou com o presidente Obama e com a chanceler
Merkel.
VLADIMIR
PUTIN: É verdade. Dia 21 de fevereirode 2014
chegaram a Kiev não só o ministro alemão de Relações Exteriores, mas também os
ministros da Polônia e da França. Lá chegaram para assinar como “avalistas” o
acordo que fora negociado entre o presidente Viktor Yanukovich da Ucrânia e a
oposição. Esse acordo estipulava que o processo de transição teria de ser
pacífico. Os ministros de Alemanha, França e Polônia, sim, assinaram aquele
acordo entre as autoridades oficiais e a oposição na Ucrânia. E o governo
aceitou que haveria observadores.
É verdade, também, que falei por telefone
com o presidente dos EUA no mesmo dia, e falamos sobre, precisamente, essa
questão, e confirmamos tudo. Pois... dia seguinte, apesar de todas as garantias
que nossos parceiros ocidentais nos haviam dado, houve um golpe na Ucrânia, e
foram ocupados tanto o palácio presidencial como o prédio da administração do
governo da Ucrânia.
Sobre isso, queria dizer ainda o
seguinte: ou os ministros de Alemanha, Polônia e França não deveriam ter
assinado como avalistas, o acordo entre as autoridades e a oposição na Ucrânia,
ou, dado que assinaram, eles teriam de insistido em que o acordo fosse
respeitado e cumprido. Ou, então, que se dissociassem formalmente do acordo.
Aconteceu o pior de todos os mundos: nem se dissociaram do acordo nem
insistiram em que fosse respeitado; preferiram nunca mais falar daquele acordo,
como se não houvesse acordo algum. Minha opinião é que essa atitude é
absolutamente errada e contraproducente.
HUBERT
SEIPEL: O senhor agiu depressa. O senhor, digamos assim, anexou a Crimeia e
justificou a anexação, naquele momento, alegando que 60% da população da
Crimeia era russa, que a Crimeia tem longa história como parte da Rússia e,
afinal, porque a frota russa está ancorada lá. Para o ocidente, houve aí uma
violação da lei internacional.
VLADIMIR
PUTIN: E qual, exatamente, é sua pergunta?
HUBERT
SEIPEL: O senhor subestimou a reação ocidental e a possibilidade de o ocidente
aplicar sanções à Rússia, como aconteceu na sequência?
VLADIMIR
PUTIN: Entendemos que o tipo de reação ocidental foi
totalmente desproporcional em relação ao que aconteceu. Fico boquiaberto sempre
que ouço protestos e reclamações sobre a Rússia ter violado alguma lei
internacional. Para começar: de que lei internacional estão falando? A primeira
e principal lei internacional é a Carta das Nações Unidas e a prática
internacional, e a interpretação que lhes deem instituições internacionais
relevantes. Além do que, o que houve na Crimeia tem claro precedente e bem
recente, e aceito por todos: o Kosovo.
HUBERT
SEIPEL: O senhor fala da sentença da Corte Internacional sobre o Kosovo? A
sentença que diz que o Kosovo tem direito à autodeterminação e que os kosovares
tinham e têm pleno direito de votar para determinar o futuro do estado deles?
VLADIMIR
PUTIN: (em alemão) Exatamente. (Continua em russo) Mas
não só isso. O ponto principal dessa sentença é que ali se fixa a
jurisprudência precedente, segundo a qual, ao tomar uma decisão sobre a própria
autodeterminação, o povo que viva em determinado território não precisa consultar
a opinião das autoridades centrais do estado onde viva naquele momento. Não
precisam da aprovação das autoridades centrais, nem do governo, para tomar as
medidas necessárias para a autodeterminação e a independência. Esse é o ponto
principal.
O que foi feito na Crimeia não foi, de
modo algum, diferente do que foi feito no Kosovo.
Estou profunda e sinceramente convencido
de que a Rússia não cometeu nenhum tipo de violação da lei internacional. Sim,
e nunca fizemos segredo disso: é fato que bloqueamos as forças armadas
ucranianas estacionadas na Crimeia, não para obrigar alguém a votar “sim”, o
que seria impossível, mas para evitar derramamento de sangue e para dar ao povo
da Crimeia uma chance de expressar o próprio desejo e a própria opinião sobre
como deseja que seja o futuro deles e o futuro dos filhos deles.
O Kosovo declarou a própria
independência por votação parlamentar, e só isso; e a independência foi
rapidamente reconhecida. Na Crimeia, houve mais que só uma votação no
Parlamento: houve um referendo, e o voto vencedor obteve maioria imensa,
praticamente unanimidade.
O que é democracia? O senhor e eu
sabemos bem. O que é “demos”? É “povo”. Democracia é o sistema que assegura que
se cumpra a vontade do povo. No caso da Crimeia, o direito que foi garantido
foi o direito à autodeterminação.
HUBERT
SEIPEL: Vê-se imediatamente que o senhor tem formação de advogado. E o senhor
conhece também os argumentos do ocidente. O ocidente diz que as eleições foram
realizadas sob controle de forças militares russas. É o que diz o ocidente.
Permita-me tocar na questão seguinte.
Hoje, a
Ucrânia está mais ou menos dividida. Há quatro mil mortos, centenas de milhares
de refugiados e em fuga do país, que se dirigem, dentre outros destinos, para a
Rússia. No leste do país, separatistas falantes de russo exigem mais ampla
autonomia, alguns querem unir-se à Rússia. Segundo o acordo de Minsk, [2] declarou-se
o cessar-fogo, mas as pessoas continuam a morrer todos os dias. O país está
falido. É guerra em que todos perdem. A Ucrânia parece ser quem mais perdeu,
mas Europa e Rússia também perdem. Como o senhor vê o futuro da Ucrânia?
VLADIMIR
PUTIN: A Ucrânia é país complexo, e não só por causa da
composição étnica; também do ponto de vista da formação do país como o vemos
hoje. O senhor quer saber se há futuro para a Ucrânia e qual é esse futuro?
Acho que sim, com certeza há futuro. É país de grande território, com 43-44
milhões de habitantes. É um grande país europeu, com cultura europeia. De
fato... Só falta uma coisa. Acho que só falta uma coisa para que o país seja
bem-sucedido.
Acho que é preciso que todos compreendam
que, para ser bem-sucedido, estável e próspero, as pessoas que vivem ali,
independente da língua que falem (húngaro, russo, ucraniano e polonês), têm de
sentir que ali é a “pátria”, a terra natal. Para que seja assim, é preciso que
todos sintam que podem realizar o próprio potencial, ali como em outros
territórios, e possivelmente ainda com mais sucesso ali mesmo. Por isso não
compreendo por que algumas forças políticas na Ucrânia não admitem nem que se
fale da possibilidade de federalização.
Ultimamente temos ouvido que a questão
que se discute não seria “federalização”, mas “descentralização”. Não passa,
afinal, de jogo de palavras. Importante é compreender o que significam essas
noções: descentralização, federalização, regionalização. Podem-se cunhar dúzias
de outras palavras. O povo que vive nesses territórios tem de dar-se conta de
que tem direitos, de que pode decidir eles mesmos sobre a própria vida.
HUBERT
SEIPEL: No ocidente, a questão central é a seguinte: a Ucrânia permanecerá como
estado independente? Essa é a pergunta central da agenda. A segunda pergunta é
o que mais a Rússia pode fazer? Talvez a Rússia possa apressar o processo de
paz na Ucrânia, sobretudo em relação aos acordos de Minsk?
VLADIMIR
PUTIN: Sabe... Quando alguém nos diz que temos essa ou
aquela oportunidade de resolver essa ou outra crise, sempre me preocupa e me
alarma. Já ouvimos muitas e muitas vezes que a Rússia teve papel chave na
solução do problema sírio, que temos alguma espécie de oportunidade especial
para resolver algum outro problema, ou a crise na Ucrânia. É ouvir isso e
começo a me preocupar com qual será a intenção de quem tanto se interessa em
passar a responsabilidade para nós, ou de nos fazer pagar por alguma coisa. Não
queremos nada disso. A Ucrânia é estado independente, livre e soberano. Falando
francamente, estamos muito preocupados com qualquer possível “limpeza” étnica e
com o risco de a Ucrânia terminar como estado neonazista. Afinal, o que se pode
pensar, se as pessoas andam pela rua com suásticas na manga da camisa? Ou dos
emblemas do SS que todos vemos nos capacetes de algumas
unidades militares atualmente em luta no leste da Ucrânia?
Se a Ucrânia é estado civilizado, onde
estão as autoridades que não veem essas coisas? Podiam, pelo menos, fazê-los
despir aqueles uniformes nazistas, podiam obrigar os nacionalistas a remover
dos uniformes os brasões do nazismo. Por isso é que tememos que as coisas ali
terminem indo por esse pior caminho possível. Se acontecer, será uma catástrofe
para a Ucrânia e para o povo ucraniano.
Os Acordos de Minsk só surgiram porque a
Rússia envolveu-se ativamente naquele esforço pelo cessar fogo e pela paz.
Trabalhamos com as milícias do Donbass, quer dizer, os que combatem no sudeste
da Ucrânia, e os convencemos de que deviam aceitar determinados acordos. Se não
tivéssemos começado por aí, nenhum acordo teria jamais acontecido. Mas, sim, há
alguns problemas para a implementação desses acordos, é verdade.
Que problemas são esses? Na verdade,
alguns combatentes de autodefesa, por exemplo, teriam de deixar algumas das
cidades que eles haviam cercado, mas até agora não deixaram aquelas cidades.
Quer saber por que não saíram? Posso dizer-lhe claramente, e não é segredo:
porque as pessoas que lá estão, lutando contra o exército de Kiev, dizem
“Nascemos aqui, essa é a nossa cidade. Nossa família, nossos amigos, todas as
pessoas que amamos vivem aqui. Se sairmos da cidade, os batalhões nacionalistas
nazistas entrarão e matarão todos que encontrarem por aqui. Não sairemos da cidade.
O exército de Kiev, que venha, se quiser tentar nos arrancar daqui”. Não é
problema simples. Claro, temos feito o possível para convencê-los, falamos e
falamos, mas... Quando se ouvem coisas como essas, não há muito que argumentar.
E o exército de Kiev também não saiu das
cidades das quais se comprometeu a sair. As milícias são o povo em luta pelos
seus próprios interesses, seus direitos. Mas se as autoridades de Kiev escolhem
não demarcar sequer alguma linha divisória, o que seria importante hoje para
deter os bombardeios e as mortes, mas preferem tentar preservar a integridade
territorial do país, cada vila ou cidade tem, em si, pouca importância. O que
realmente importa é pôr fim ao derramamento de sangue e aos bombardeios e criar
condições para iniciar um diálogo político. Isso é o que realmente importa. Se
não se criarem essas condições, nunca haverá diálogo político.
Perdoe-me por esse longo monólogo, mas
você me fez retroceder até o cerne do problema.
Qual é esse cerne, a essência do
problema? O golpe aconteceu em Kiev. Parte considerável do país
apoiou o golpe e os golpistas, e até gostaram, porque acreditavam que depois de
assinado o tal Acordo de Associação com a União Europeia haveria fronteiras
abertas para todos, novos empregos, o direito de trabalhar na União Europeia,
inclusive na Alemanha. Imaginavam que fosse acontecer desse modo. O que de fato
obtiveram nada tem a ver com isso.
A outra parte do país, o sudeste, não
apoiou o golpe em Kiev e disse “Não reconhecemos o governo de vocês”. E, em vez
de as autoridades centrais em Kiev iniciarem um diálogo, em vez de explicarem à
população que Kiev tem interesse em propor diferentes formas de coexistência e
de desenvolvimento de um estado comum, que está disposta a assegurar os
direitos da população do sudeste... Em vez de fazer isso, o novo governo em
Kiev pôs a invadir casas e prender gente na calada da noite. Quando essas
prisões noturnas começaram, a população do sudeste armou-se.
Depois de o sudeste ter pegado em armas,
em vez de Kiev pôr fim aos ataques e às prisões arbitrárias (o governo de Kiev
tinha obrigação de fazer isso, tinha de ter discernimento e fazer exatamente
isso) e dar início a um diálogo... mandaram para lá o Exército, a Força Aérea,
tanques e lançadores de foguetes. E isso é jeito de resolver algum problema? No
final, entraram todos no mesmo impasse. Há saída? Tenho certeza de que sim,
ainda é possível achar uma saída.
HUBERT
SEIPEL: O problema hoje é que Kiev diz que a Rússia fornece armas aos
separatistas e enviou forças para lá.
VLADIMIR
PUTIN: E onde eles obtiveram veículos blindados e
aqueles sistemas de artilharia?
A verdade é que hoje, no mundo, quem
faça qualquer luta e a considere válida, sempre saberá onde encontrar armas e
as encontrará. Isso, para responder sua pergunta. Mas quero deixar bem claro
que essa não é a questão. A questão é completamente outra. A verdadeira questão
é que não é possível agarrar-se ao modo como só um dos lados vê o problema.
Hoje há combates no leste da Ucrânia. O
governo central ucraniano enviou para lá forças armadas e eles usam, até,
mísseis balísticos. Alguém está criticando esse modo de agir? Não. Nem uma
palavra. O que significa esse silêncio? Significa, como nós o interpretamos,
que alguém deseja que as autoridades centrais ucranianas aniquilem
completamente tudo que encontrarem no sudeste do país, todos os seus inimigos
políticos e todos os adversários. Pode ser o que vocês querem, mas não é o que
a Rússia quer. E nós de modo algum permitiremos que aconteça.
HUBERT
SEIPEL: Depois que a Crimeia reintegrou-se à Rússia, o Ocidente expulsou a
Rússia do G8, esse clube prive de estados industrializados. Ao
mesmo tempo, EUA e Grã-Bretanha impuseram sanções à Rússia. Agora, o senhor
está a caminho de uma reunião de cúpula do G20, dos principais países
industrializados do planeta. O foco ali será crescimento econômico e emprego.
Dizem eles que o crescimento estagnou e que o desemprego aumentará; as sanções
estão começando a ter efeitos: ambos, o rublo e o preço do petróleo atingiram
picos negativos históricos. Prevê-se que a Rússia não conseguirá crescer nem
2%. Outros países enfrentam situação semelhante. Essa crise tem um aspecto
contraproducente, inclusive para essa próxima reunião de cúpula, não lhe
parece?
VLADIMIR
PUTIN: O senhor fala da crise ucraniana?
HUBERT
SEIPEL: Sim.
VLADIMIR
PUTIN: Claro que tem. Quem se beneficiaria dessa crise?
O senhor queria saber sobre como a situação está evoluindo e o que esperamos
que aconteça. Claro que esperamos que a situação evolua na direção do melhor.
Claro que esperamos que a crise ucraniana chegue ao fim. Claro que desejamos
ter relações normais com nossos parceiros, inclusive os EUA e a Europa. Claro,
a situação das chamadas “sanções” é ruim para toda a economia global (é ruim
para nós e é ruim também para toda a economia global) e é ruim, sobretudo, para
as relações entre a Rússia e a União Europeia, principalmente.
Mas há também algumas vantagens: as
restrições impostas a algumas empresas russas impedidas de comprar alguns
produtos de países ocidentais, da Europa e dos EUA, nos induziram a produzir,
nós mesmos, aqueles produtos. Aqueles bons velhos tempos, quando nossa única
preocupação era produzir mais petróleo e mais gás, e comprar todo o resto, são
passado.
Quanto ao crescimento, é preciso saber
ver que o crescimento foi pequeno esse ano, mas mesmo assim crescemos entre
0,5-0,6%. Crescemos. Para o próximo ano, planejamos crescer 1,2%, no ano
seguinte 2,3% e em três anos, 3%. Geralmente, não seriam os números dos nossos
sonhos, mas estamos crescendo e confiantes de que alcançaremos os números
previstos.
HUBERT
SEIPEL: Outro tema a ser discutido em Brisbane será a estabilidade financeira.
A situação na Rússia pode também ser complicada, porque os bancos russos já não
obtêm refinanciamentos nos mercados mundiais. Além disso, há planos para
excluir a Rússia do sistema internacional de compensações.
VLADIMIR
PUTIN: A Ucrânia acaba de receber, de bancos russos, mais
um empréstimo de US$ 25 bilhões. Se nossos parceiros norte-americanos e
europeus tanto querem ajudar a Ucrânia, por que só fazem procurar meios para
minar a base financeira da própria Ucrânia, limitando o acesso de nossas
instituições financeiras aos mercados de capitais do mundo? Querem quebrar
nossos bancos? Nesse caso, apressarão a falência total da Ucrânia. Será que
sabem o que estão fazendo? Ou a política partidária e eleitoral já os cegou
completamente? Os olhos são ferramenta periférica do cérebro. Será que alguém
desligou os contatos, no cérebro deles?
O banco ao qual me referi é o
Gazprombank, o qual, só esse ano, ano-calendário, já emprestou US$ 1,4 mais US$
1,8 bilhões ao setor energético ucraniano. No total, são US$ 3,2 bilhões. É o
dinheiro que foi emprestado. Num caso, num empréstimo para a ucraniana
Naftogaz, que é empresa pública; no outro caso, emprestou US$ 1,4 bilhão a uma
empresa privada, para dar apoio à indústria química ucraniana. Nos dois casos,
esse banco tem pleno direito de exigir ressarcimento do que emprestou, porque
os parceiros ucranianos violaram o contrato de empréstimo.
HUBERT
SEIPEL: A questão é: vão pagar a dívida ou não?
VLADIMIR
PUTIN: (Em alemão) No momento estão pagando. (Continua
em russo). Estão pagando o serviço da dívida. Naftogaz está pagando os juros de
um dos empréstimos. Mas algumas cláusulas do empréstimo foram e continuam a ser
violadas. O banco, portanto, tem integral direito de exigir formalmente que a
dívida seja integralmente saldada.
Sim, mas, se o fizermos, o sistema
financeiro ucraniano entrará em colapso. E se não o fizermos, o nosso
banco russo pode quebrar. O que fazer?
Além do mais, quando emprestamos outros
US$ 3 bilhões, há um ano, havia uma cláusula segundo a qual se a dívida total
da Ucrânia excedesse 60% do PIB, nós, o Ministério das Finanças da Rússia
poderia exigir que a dívida fosse imediatamente paga. Mais uma vez: se
executarmos o que essa cláusula nos autoriza a executar, todo o sistema
financeiro ucraniano entra em colapso. Já decidimos não fazer isso,
porque não nos interessa agravar a situação. O que queremos é que a Ucrânia
volte a poder andar com as próprias pernas.
HUBERT
SEIPEL: O senhor planeja apresentar ideias para resolver a crise na Ucrânia?
VLADIMIR
PUTIN: A senhora chanceler conhece muito bem todas as
nuanças desse conflito. Quanto ao problema da energia, ela já fez muito para
solucioná-lo.
Quanto às questões de segurança, diria
que, nessa área, nem sempre as nossas abordagens e nossos pontos de vista
coincidem. O que está bem claro é que a Rússia e a República Federal da
Alemanha querem que a situação seja normalizada nessa região do mundo. Estamos
interessados nisso e trabalharemos para que o que ficou resolvido nos tratados
de Minsk seja respeitado. Há só uma coisa à qual sempre presto muita atenção.
Não se cansam de nos repetir que separatistas pró-Rússia têm de fazer isso ou
aquilo, que nós temos de influenciá-los nessa ou noutra direção etc..
Quando ouço esse tipo de coisa, que eu
teria de agir assim ou assado, que teria de influenciá-los nessa ou noutra
direção, sempre pergunto aos nossos “aconselhadores”: “E o que vocês fizeram
para influenciar os clientes de vocês em Kiev? Fizeram o quê? Ou vocês só
apoiam sentimentos russofóbicos, onde quer que os encontrem?”.
Nada pode ser mais perigoso que isso.
Haverá uma catástrofe na Ucrânia, se alguém, sub-repticiamente se puser a
incendiar a russofobia na Ucrânia. Catástrofe real, das graves! Ou o melhor
será procurarmos juntos uma solução? Nesse caso, temos de pôr todos em volta de
uma mesa de negociação. Vou dizer uma coisa que os alemães talvez não apreciem.
Mas vamos tentar demarcar um único espaço político naqueles territórios.
Estamos prontos a andar nessa direção, mas só se todos se mexerem ao mesmo
tempo.
HUBERT
SEIPEL: É sempre muito difícil corrigir erros dos outros. Muitas vezes só se
consegue corrigir os próprios erros. Perguntaria: o senhor cometeu erros?
VLADIMIR
PUTIN: Todos cometemos erros, na vida privada, nos
negócios. Não acho que seja muito importante. O importante é que se tem de dar
resposta efetiva, rápida e oportuna às consequências dos nossos erros. É
preciso analisá-los, nos dar conta de que, sim, são erros. Temos de
compreendê-los, corrigi-los e seguir adiante na direção de solucionar os
problemas, mais do que de nos embrenhar em impasses.
Tenho a impressão que agimos exatamente
assim, positivamente, nas nossas relações com a Europa como um todo e com a
República Federal da Alemanha em particular, na última década. Considere a boa
amizade que se estabeleceu entre Rússia e Alemanha nos últimos 10-15 anos. Não
sei de outro período equivalente, na história, de tão boas relações. Acho que
realmente nunca houve. Vejo essas nossas relações como uma base muito boa, um
fundamento muito bom para que se desenvolvam relações não só entre os nossos
dois estados, mas também entre a Rússia e a Europa como um todo, porque é
importante para a harmonização das relações no mundo. Seria uma lástima
desperdiçar o que já construímos.
HUBERT
SEIPEL: Sr. Presidente, muito obrigado por esta entrevista.
Notas dos
tradutores
[1] Orig. Comunity of Independent States
(CIS),
associação de ex-repúblicas soviéticas criada em
dezembro de 1991, constituída de Rússia, Ucrânia e Bielorrússia.
[2] Assinado em setembro de 2014, entre representantes do governo da Ucrânia, da
Federação Russa, da República Popular de Donetsk e da República Popular de
Lugansk.
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Выдержки из интервью немецкому
телеканалу ARD
Владимир Путин ответил на вопросы представителя немецкого телеканала ARD Хуберта Зайпеля. Запись интервью состоялась 13 ноября во Владивостоке.
Х.ЗАЙПЕЛЬ: Запад после присоединения Крыма к России исключил Россию из «Группы восьми» – этого эксклюзивного клуба промышленных государств. Одновременно США и
Британия наложили на Россию санкции. Сейчас Вы отправляетесь на саммит «Группы
двадцати» важнейших промышленных государств на планете. Там пойдёт речь прежде
всего об обеспечении экономического роста и занятости. Звучит мнение, что в России
роста больше не наблюдается, безработица будет расти, санкции начинают
показывать своё действие, рубль достиг антирекордов, цена на нефть достигла
антирекордов. Всё это абсолютная противоположность тому, о чём Вы будете
говорить в Брисбене. Прогноз достижения 2-процентного роста для России довольно
утопичен. Так же и для других стран, такая же ситуация складывается. Этот
кризис носит контрпродуктивный характер, в том числе и для предстоящего
саммита, как Вы считаете?
В.ПУТИН: Вы имеете в виду кризис на Украине?
Х.ЗАЙПЕЛЬ: Да.
В.ПУТИН: Конечно, кто в этом заинтересован? Вы спрашивали о том, как
ситуация развивается и на что мы рассчитываем. Конечно, мы рассчитываем на
изменение ситуации к лучшему. Конечно, мы рассчитываем на то, что кризис на
Украине прекратится. Конечно, мы хотим нормальных взаимоотношений со всеми
нашими партнёрами, в том числе и в Соединённых Штатах, в том числе и в Европе.
Конечно, то, что происходит с так называемыми санкциями, вредно для мировой
экономики (и для нас вредно, и для мировой экономики вредно), прежде всего для
российско-еэсовских отношений вредно. Это противоречит в данном случае
международному праву, которое регулирует отношения в сфере экономики, принципам
ВТО и тому, о чём мы будем пытаться договориться на «двадцатке». Это вступает в
прямое противоречие.
Кстати говоря, по данным Еврокомиссии, насколько я видел последние
данные, ущерб от наших контрмер по защите своей экономики оценивается в 5–6
миллиардов евро. Можно ли посчитать ущерб, который наносится России от этих санкций?
Достаточно сложно это сделать. Это носит отчасти виртуальный характер. Но,
конечно, ущерб есть. Правда, есть и плюсы, потому что, допустим, те,
ограничения, которые вводятся для некоторых российских предприятий по
приобретению определённых товаров на Западе, в Европе, в Штатах, побуждают нас
к тому, чтобы производить самим этот товар. Такая комфортная жизнь, когда надо
думать только том, чтобы побольше нефти и газа добыть, а всё остальное можно
купить, немножко уже в прошлом. Теперь нам нужно думать не только о том, как
нефть и газ добыть и продать. Нам нужно ещё думать, как самим что-то
произвести. У нас достаточно плотный научно-технический задел, который
позволяет нам быть абсолютно уверенными в том, что мы все наши технологические
задачи, в том числе и в оборонной сфере, конечно, решим самостоятельно.
По поводу роста. В этом году у нас скромный рост, но всё-таки рост –
где-то 0,5–0,6 процента. В следующем году мы планируем рост 1,2 процента, потом
– 2,3 процента и на следующий год – 3 процента роста. В целом это не те
показатели, которые бы нам хотелось видеть, но это всё-таки рост, и мы уверены,
что добьёмся этих показателей.
Х.ЗАЙПЕЛЬ: Другой темой Брисбена станет вопрос финансовой стабильности. В
России ситуация будет так же, наверное, сложно развиваться, поскольку
российские банки не могут больше получать рефинансирование на международных
рынках. Кроме того, планируется отключить Россию от системы международных
расчётов. Вы считаете, что эта тема также будет обсуждаться на этом саммите? И
вообще что Вы ждёте от этого саммита?
В.ПУТИН: Конечно, я жду откровенного разговора с коллегами, не просто
разговора вокруг да около. Но в целом, конечно, такие площадки, их решения,
обсуждения на этих площадках не носят обязательного характера и, к сожалению,
часто не выполняются, в том числе, скажем, решение об изменении конфигурации
международной финансовой системы, об усилении роли развивающихся экономик в
связи с изменением их позиций в мировой экономике в целом. Допустим, мы приняли
решение на одной из «двадцаток» о том, что вес развивающихся экономик в МВФ
должен быть увеличен. Но Конгресс США заблокировал это решение, и всё встало.
Конгресс не пропускает это решение, и всё. Мы видим реалии того, что
происходит, но, разумеется, рассчитываем на откровенное и достаточно
объективное обсуждение.
Что касается международной финансовой архитектуры, то ведь проблема
сегодняшнего дня не сегодня родилась, она заключается в том, что в развитых
экономиках наблюдается избыток капитала, который западные экономики не знают,
куда эффективно и надёжно вложить. А товарный дисбаланс наблюдается на стороне
развивающихся экономик, которые за счёт дешёвой рабочей силы и некоторых других
более дешёвых элементов производства, чем в Европе и в Штатах, продуцируют
товары и продают их. С одной стороны, капитальный дисбаланс, а с другой
стороны, товарный дисбаланс. И договориться о том, как осуществить эту
совместную работу, непросто, потому что у развивающихся экономик всегда
возникает подозрение о том, каковы будут правила игры по размещению этих
капиталов. Вот эти санкции, о которых Вы сказали, – это один из ярких
негативных примеров того, как ведут себя наши партнёры.
Кстати говоря, Вы говорили про Украину. Вот конкретный и яркий пример
того, что происходит в этой сфере. Смотрите, наши российские банки в целом на
данный момент времени прокредитовали украинскую экономику на 25 миллиардов
долларов. Если наши партнёры в Европе, в Штатах хотят помочь Украине, то как
они могут подрывать финансовую базу, ограничивая доступ наших финансовых
учреждений к международным рынкам капитала? Они хотят завалить наши банки? Но
тогда они завалят Украину. Они вообще думают, что они делают, или нет? Или
политика застилает глаза? Глаза, как известно, – это часть мозга, вынесенная на
периферию. У них что, что-то отключилось в мозгу?
Банк, о котором я упоминал, Газпромбанк, который прокредитовал только в
этом году, в этом календарном году, на 1,4 плюс 1,8 миллиарда долларов Украину
по энергетике. Сколько получилось? 3,2 миллиарда. Вот он выдал. Он в одном случае
прокредитовал НАК [«Нафтогаз»] Украины, это государственная компания, а в
другом случае 1,4 выдал частной компании под низкую цену на газ для того, чтобы
поддержать химическую отрасль промышленности. И в том, и в другом случае этот
банк имеет право сегодня предъявить требования к досрочному погашению, потому
что украинские партнёры не выполняют кредитных обязательств. Что касается НАКа…
Х.ЗАЙПЕЛЬ: Вопрос в том, платят они или нет?
В.ПУТИН: (По-немецки.) В настоящее время они платят. (Далее
– по-русски.) Они обслуживают кредит. Один из кредитов обслуживается
НАКом Украины. Тем не менее есть условия, которые всё равно нарушаются. И у
банка есть формальное право предъявить претензии к досрочному погашению.
Во втором случае – 1,4 миллиарда вообще не возвращаются. Правительство
заморозило этот газ в подземном хранилище, не выдаёт в свою промышленность. То,
что они подрывают химическую промышленность, это их дело, людей без работы
оставляют, что тоже плохо, но это их дело. Но поскольку газ до потребителя не
доходит, не оплачивается, наш банк не получает назад этих денег. И он тоже
имеет право предъявить требование к досрочному погашению. Но если мы это
сделаем, то завалится вся финансовая система Украины. А если мы это не сделаем,
то может завалиться наш банк. Что нам делать?
Кроме этого по кредиту, который мы выдали, – 3 миллиарда долларов, ровно
год назад мы его выдали, есть условие, что если общий долг Украины превысит 60
процентов ВВП, то мы, Минфин России, имеем право предъявить требование к досрочному
погашению. Если мы это сделаем, вся финансовая система опять завалится. Мы уже
приняли решение: мы этого не будем делать. Мы не хотим усугублять ситуацию. Мы
хотим, чтобы Украина наконец вставала на ноги. Но в случае с банком – это
финансовое учреждение, это акционерное общество, в том числе с иностранными
акционерами.
Вот это, в принципе, ответ на Ваш вопрос: любые ограничения
контрпродуктивны и в конечном итоге наносят ущерб всем участникам международной
экономической либо финансовой деятельности.
Х.ЗАЙПЕЛЬ: Не все страны «Группы двадцати» разделяют одинаковые позиции. К
примеру, у нас есть государства БРИКС, куда входит и Россия, которые
объединились, чтобы стимулировать экономическую кооперацию. Вы в прошлом году
создали собственный Банк развития в рамках БРИКС, чтобы в международном
финансовом секторе в будущем противостоять Западу. Это что, ещё одно расслоение
этого рынка?
В.ПУТИН: Нет, это не нужно так понимать. Вопрос заключается в следующем. Мы
действительно на последнем саммите стран БРИКС в Бразилии приняли решение о
создании нескольких финансовых инструментов, точнее, двух – это Банк развития
БРИКС и пул резервных валют. Этот пул резервных валют, безусловно, создаётся на
тех же принципах, как и МВФ, и в определённом смысле можно считать его
аналогом, но он создаётся совершенно для других целей. Он создаётся для целей
развития только стран группы БРИКС, прежде всего развития стран группы БРИКС, и
не собирается подменять собой такие глобальные институты, как МВФ.
Что, на мой взгляд, опасно? Начать сепаратизировать международные
экономические отношения. Это касается не только валютной составляющей, но и
торговой.
Известно, что в определённый тупик зашли переговоры в рамках ВТО, так
называемый Дохийский раунд. Никак страны, развитые экономики и развивающиеся,
не могут договориться между собой о том, каковы должны быть правила игры в
сельском хозяйстве, по некоторым другим позициям. И сегодня мы слышим какие-то
намёки от наших партнёров, прежде всего из Соединённых Штатов, о создании, с
одной стороны, Атлантического альянса, а с другой стороны, Тихоокеанского
альянса с теми, кто отвечает определённым, как нашим партнёрам кажется,
требованиям. А ВТО вроде уже и не является такой важной организацией. Мне
кажется, что это достаточно опасный путь, потому что развивающиеся экономики
играют всё большую и большую роль в мировой экономике в целом и пренебрегать
этим очень опасно.
Допустим, по паритету покупательной способности совокупный ВВП стран
БРИКС уже выше, чем совокупный ВВП стран так называемой «большой семёрки». Если
по паритету покупательной способности страны БРИКС уже 37 с лишним триллионов
долларов, то у «большой восьмёрки» это, по-моему, 34,5 триллиона долларов. И
тенденция к увеличению в сторону и в пользу БРИКС, а не наоборот. Поэтому, мне кажется,
нужно не идти по пути создания мощных, но всё-таки локальных объединений, а
всё-таки добиваться согласия в рамках глобальных организаций.
Мы с Вами говорили о том, что происходит в торговле, насколько вредно
или не вредно то, что происходит в последнее время. Знаете, если наши банки
хотя бы частично отключают от международного финансирования, то они меньше
получают ресурсов. Но это значит, что наши участники экономической деятельности
могут меньше закупить у вас товаров. Ведь наша совместная деятельность, скажем,
между Федеративной Республикой и Российской Федерацией обеспечивает сотни,
тысячи рабочих мест в Германии. Некоторые специалисты считают, до 300 тысяч
рабочих мест поддерживается за счёт наших торгово-экономических связей, за счёт
наших российских заказов в большом количестве, за счёт совместных предприятий.
Если будут отрезаться финансовые возможности у наших финансовых учреждений,
значит, они меньше смогут кредитовать тех участников экономической деятельности
в России, которые работают с немецкими партнёрами. Будет сокращаться. Это рано
или поздно отразится не только на нас, но и на вас.
15 ноября 2014 года, 16:20Владивосток
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